Posprzątać Śmieci

Wojciech T. Mleczko: - Panie profesorze, jest to Pana kolejna wizyta w Stanach Zjednoczonych. Czy tak jak poprzednim przyświecają jej jakieś cele naukowe?

Prof. Andrzej Nowak: - Do Stanów Zjednoczonych zostałem zaproszony przez Wydział Historii Uniwersytetu Harvarda, który od 20 lat organizuje serię wykładów pod nazwą „August Zaleski Lectures” - od nazwiska prezydenta RP ma uchodźctwie - który ustanowił fundację zapoczątkowującą tę inicjatywę. Kolejnych wykładowców co dwa lata zaprasza komitet działający w ramach Wydziału Historii Uniwersytetu Harvard. Wykłady dotyczą historii Polski i kierowane są w pierwszym rzędzie do pracowników naukowych tegoż uniwersytetu, ale mogą w nich uczestniczyć także zainteresowani tą problematyką studenci. Wcześniej w ramach fundacji wykłady mieli m. in. prof. Bronisław Geremek, Jerzy Jedlicki i Wojciech Roszkowski. Przy okazji mego pobytu w USA wykład dotyczący stosunków polsko – rosyjskich wygłosiłem także na Uniwesytecie Columbia.

- Jakiej problematyki dotyczyły Pana wykłady?

- Mówiłem o ostatnich 300 latach stosunków polsko – rosyjskich widzianych w kilku różnych punktach dziejowych. Najwięcej kontrowersji i dyskusji wzbudził przedstawiony przeze mnie problem postrzegania przez Zachód relacji zachodzących między Polską a Rosją. Stosunek krajów zachodnich, a szczególnie anglosaskich można generalnie uznać za filorosyjski czy filosowiecki. Zadaniem mojego wykładu była próba znalezienia odpowiedzi na pytanie dlaczego tak się dzieje.

- Czy mógłby Pan omówić poruszane w wykładach problemy?

- W swych wykładach chciałem ukazać powody, dla których wśród zachodnich mężow stanu, publicystów a nawet historyków występuje negatywne nastawienie do Polski. Pierwszy z nich można nazwać „powers politics”. Jest to przekonanie, że liczy się siła, a w Europie Środkowo – Wschodniej od 300 lat siłę reprezentuje Rosja, a nie Polska. Z punktu widzenia mocarstw, przede wszystkim anglosaskich, liczy się porządek, a za jego zaprowadzenie w Europie środkowo – Wschodniej odpowiedzialna jest Rosja, Niemcy albo Rosja i Niemcy. Ani Wielka Brytania ani USA nie postrzegały w tym rejonie świata żadnych istotnych interesów i świadomie rezygnowały ze swych wpływów na rzecz Rosji, ewentulanie Niemiec.

Drugi kontekst niechętnej Polsce postawy nazwałbym postępowo – liberalnym. Z tego puntku widzenia ważne jest to czy dany kraj reprezentuje jakiś “postęp”, jakąś “nową ideę” społeczną, albo eksperyment ważny z punktu widzenia ogólnoludzkiego. Wielu liberałów na Zachodzie przyjęło sowiecką rewolucję jako ciekawy, wart docenienia eksperyment. Rosji dawano kredyt. Rewolucja była co prawda brutalna i to co działo się póśniej było zaprzeczeniem zachodnich standardów, ale tworzyło się coś nowego. Natomiast w Polsce nic nowego się nie tworzyło. Polska była postrzegana jako bastion zacofania, starego porządku i tradycji opartej na tożsamości katolickiej, wrogo przyjmowanej w świecie post-oswieceniowych “postępowców”.

Trzeci kontest krytycyzmu wobec Polski można nazwać postmodernistycznym. Jest on swoistym odwróceniem relacji „power – politics”. Liczy się w nim ktoś kto jest słaby, zmarginalizowany. W tych kategoriach Polska – paradoksalnie - nie jest dość zmarginalizowana. Sympatię budzą ofiary “imperializmu” Polski, która jest postrzegana jako siła opresywna, uciskająca rozmaite słabsze od siebie twory elementy i grupy narodowościowe.

Tego typu nastawienie przybierało czasem bardzo brutalne formy. Mówiłem o roku 1920 kiedy to Wielka Brytania chciała nas oddać w ręce Rosji Sowieckiej, ale na szczęście wygraliśmy Bitwę Warszawską. Potem Było Monachium kiedy pozostawiono Czechosłowacją, wrzesień ’39 kiedy pozostawiono Polskę i Jałta, kiedy Rosji oddano Europę Środkowo – Wschodnią.

- Wykład, który miał Pan wygłosić w Galerii Nowego Dziennika zatytułowany był „Polska przed Europą, 2003” i podejrzewam, że nie zakładał aż tak szerokiej perspektywy historzycznej. Czy mógłby Pan przybliżyć dzisiaj to co miało być powiedziane podczas spotkania zorganizowanego przez Towarzystwo Przyjaciół Krakowa?

-Zacznę od przeproszenia wszystkich tych, którzy wybrali się na mój wykład, ale z przyczyn losowych nie doszedł on do skutku. Schodząc do metra zostałem potrącony przez biegnącego mężczyznę i spadając skręciłem kostkę w nodze.

To o czym chciałem mówić miało dotyczyć przełomowego momentu w jakim znajduje się Polska mająca szansę zmianę swego niekorzystnego położenia geopolitycznego i swego wizerunku w zachodnim postrzeganiu spraw Europy Wschodniej. Zacznę od stwierdzenia, że w naszym domu, w Polsce nie ma porządku. „Są śmieci, które nie zostały uprzątnięte”. Nawiązuję w tym momencie do fragmentu „Pana Tadusza”, w którym ksiądz Robak naucza szlachtę w gospodzie u Jankiela, że najpierw trzeba sprzątnąć własne śmieci. Myśmy tych śmieci po 1989 roku nie uprzątnęli. Na ten fatalny dla nas problem zwracaliśmy uwagę najpierw w “Arce”, a potem w “Arcanach”. Najostrzej 1992 roku kiedy został opublikowany z naszej inicjatywy list w sprawie konieczności przeprowadzenia lustracji podpisany przez wybitnych przedstawicieli polskiej kultury i świata nauki. Zderzyło się to z bardzo udaną próbą stworzeniu przez Adama Michnika i Gazetę Wyborczą monopolu informacyjnego wśród polskiej inteligencji i myśli politycznej. Brutalnie mówiąc celem tego monopolu było oddanie “najgorszym śmieciom” władzy. Obecnie zaistniała szansa na rozbicie tego monopolu.

-Dlaczego akurat obecna sytuacja w Polsce może stanowić istotny punkt w zmianie sytuacji wewnętrznej?

-Afera Rywina po raz pierwszy od 1989 roku odsłoniła mechanizm funkcjonowania władzy w tzw. Trzeciej R.P. Jej symbolem jest sam Rywin. Mało kto wiedział - ale ta sprawa została przy okazji afery ujawniona - że ten człowiek był w czasach PRL-u reprezentantem informacji wojskowej czyli komunistycznego wywiadu wojskowego do spraw kontaktów z mediami. Rywin, który wywodzi się z najgorszych i najbardziej niebezpiecznych sfer dla funkcjonowania demoracji w Polsce został w roku 1989 decyzją premiera Tadeusza Mazowieckiego postawiony na czele telewizji. A zatem na czele tak istotnej dla świadomości narodowej instytucji jak telewizja został postawiony człowiek uwikłany w ciemną przeszłość dla którego budowanie demokratycznego ładu i porządku było ogromnym zagrożeniem.

-Czy Tadeusz Mazowiecki miał świadomość tego komu powierzył to stanowisko?

-Nawet jeśli nie wiedział – w co trudno uwierzyć - to jako premier mógł i powinien tego się dowiedzieć. Trudno znaleść dla tej decyzji jakiekolwiek usprawiedliwienie. Ludzie kierujący państwową telewizją i radiem powinni być bardzo dokładnie sprawdzani.

Ale nie chcę rozwodzić się nad szczegółami spraw związanych z rokiem 1989, choć teraz zaczynają one docierać do świadomości społecznej. Michnik, który bardzo skutecznym i w pewnym sensie godnym podziwu wysiłkiem stworzył najważniejszą gazetę w Polsce, starał się równolegle stworzyć swój własny wizerunek niezależnego intelektualisty stojącego na straży standardów demokratycznych w Polsce. Ten niezależny intelektualista – jak się okazało w trakcie przesłuchań Komisji Sejmowej - spotyka się co tydzień z drugim intelektualistą Jerzym Urbanem, który otwarcie symbolizuje zgoła inne standardy i inne oceny życia moralnego. Michnik z Urbanem dzielą się uwagami jak ma funkcjonować Polska oraz jak i kto ma rozdawać w niej karty.

Co jeszcze bardziej dziwne ten sam Adam Michnik spotyka się stale z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Wyobraśmy sobie, że redaktor naczelny New York Timesa spotyka się kiedy i gdzie tylko chce z urzędujący prezydentem (wszystko jedno: Bushem czy Cintonem). Przecież byłoby to oczywistym zaprzeczeniem dystansu jaki musi dzielić w demokratycznym państwie media od władzy. Tymczasem Adam Michnik jest stałym gościem premiera i prezydenta Kwaśniewskiego. Okazuje się, że zostały całkowicie zamazane podziały, które powinny cechować demokratyczne społeczeństwo. Zatarty został podział pomiędzy czwartą władzą (mediami) a światem polityki.

- Ujawnienie tych otoczonych dyskrecją powiązań towarzyskich świata prywatno-polityczno-finansowo-medialnego musiało stanowić szok dla wielu środowisk w Polsce…

-Nie wszystko jeszcze w toku zeznań przed Komisją Sejmową zostało ujawnione. Ale już dzisiaj wiemy, że największy koncern medialny Agora wraz z największym publicznym koncernem medialnym TVP jest uwikłany w coś co można określić jako dzielenie się władzą, polityką, stanowiskami i pieniędzmi.

Pozwolę sobie w tym miejscu zacytować chyba najważniejszy artykuł jaki został napisany na temat afery Rywina. Został opublikowany w „Rzeczypospolitej”. Jego autorem jest filozof, prof. Zdzisław Krasnodębski z Uniwersytetu w Bremie. „Przez całe lata mówiono nam, że największym zagrożeniem dla polskiej demokracji są najpierw oszołomy, potem populiści i fundamentaliści. Jakaż byłaby to ulga, gdybyśmy się na końcu dowiedzieli, (…) że była to rozmowa Andrzeja Leppera z ojcem Rydzykiem, którzy zręcznie podszyli się pod postacie producenta Listy Schindlera i dawnego bohatera opozycji. (…) musimy spojrzeć prawdzie w oczy. Największe zagrożenie dla demokracji, dla naszej wolności i naszej pomyślności płynie nie z magrinesu III RP, lecz z jej kulturalnego, politycznego i gospodarczego centrum. Nie z dołów lecz z samej góry, z towarzystw postkomunistycznego i po części postsolidarnościowego.”

Od początku lat 90-tych postrzegaliśmy działania środowiska reprezentowanego przez Adama Michnika jako niebezpieczne dla polskiej demokracji. Dzisiaj dostrzegają to także inni.

- Czy nie będzie przypadkiem tak, że po opublikowaniu raportu, bez wzlędu na co on będzie zawierał wszystko pozostanie po staremu. Być może spadnie kilka głów, ale ostatecznie topór wojenny zostanie zakopany i wszystko wróci do stanu sprzed afery…

Ma pan rację. Nie łódźmy się, że stan kryzysu będzie trwał długo i nie zapominajmy, że media cały czas pozostają w tych samych rękach. Więc jeśli obecna sytuacje nie zostanie wykorzystana przez świadomych politycznie obywateli to za kolejnych 5 lat dalej będziemy myśleli Michnikiem z jednej strony i Robertem Kwiatkowskim (czy jego klonami z SKD) z drugiej.

Ten kryzys stwarza szansę wykorzystania go przez ludzi, którzy chcą przywrócić system demokratyczny i obywatelski w Polsce oparty nie na manipulacji medialnej i propagandowej ale na odsłanianiu prawdy i odzyskiwaniu podmiotowości przez społeczeństwo.

To wszystko będzie możliwe, jeżeli zrobimy porządek u siebie, Jeśli posprzątamy śmieci. Najpierw znajdziemy się w Unii Europejskiej, która będzie wymuszać w pewnych zakresach podnoszenie standardów państwa, a za 2 lata odbędą się wybory, które stworzą kolejną szansę. Trzeba odzyskać politykę polską dla Polski, a nie dla manipulacji medialnych. Trzeba ograniczyć wpływy grupy rozdającej władzę, a ośrodki medialne podporządkować zasadom demokracji. Trzeba odzyskać autorytet dla polityki z czego zdają sobie sprawę i bracia Kaczyńscy i Jan Maria Rokita. W tych sprawach nie ma żartów. Byli agenci są po to by załatwiać własne interesy, które mówiąc najkrócej nigdy nie były i nie są tożsame z interesami Polski. Trzeba ich wreszcie od wpływu na polskie sprawy odsunąć.

-Czy istnieją jakieś realne zagrożenia dla Polski związane z jej wejściem do Europy Zachodniej?

-Zeszły rok i pierwsza połowa tego upłynęły pod znakiem gigantycznej operacji propagandowej zmierzającej do przekonania Polaków, że z chwilą wejścia do Unii Europejskiej skończą się nasze problemy. Po referendum zaczęły lawinowo narastać wątpliwości. Wśród nich najważniejszy okazała się problem odzyskiwania przez Niemców poczucia swojej siły i podmiotowości. Symbolem tego najgłośniej dyskutowanym w ostatnich czasach stała się sprawa Centrum Wypędzonych.

Obywatele państwa niemieckiego będą najprawdopodobniej mieli prawo dochodzenia na drodze sądowej spraw dotyczących majątku prywatnego zajętego przez władze polskie na ziemiach zachodnich. Ekspertyzę dotyczącą tego problemu przygotowaną przez pierwszego sekretarza ambasady polskiej w Berlinie, która do takich wniosków prowadziła, wydrukowaliśmy trzy lata temu. Wtedy patrzono na to jak na rewelacje ujawnione przez oszołomów. Dzisiaj nawet urzędnicy polskiego MSZ twierdzą, że nie mamy żadnych gwarancji prawnych, które pozwoliłoby nam skutecznie obronić się przed tego rodzaju indywidualnymi roszczeniami. To nie jest sprawa, którą może zmienić rząd niemiecki. To jest kwestia prawa europejskiego i uznania praw majątkowych ludzi wywłaszczonych po 1945 roku.

Jeśli doszłoby do jednego procesu, który wygrałby były właściciel niemieckiego domu np. we Wrocławiu, to wówczas praktycznie rzecz biorąc zakwestionowana zostałyby prawa własnościowe na 1/3 obszaru dzisiejszej Polski. Jest szczęściem w nieszczęściu, że w identycznej a nawet gorszej niż my sytuacji są Czesi. Więc nawet w najgorszym scenariuszu nie będziemy osamotnieni.

-Jakie Pana zdaniem będą pierwsze, najbardziej widoczne skutki wejścia Polski do Unii Europejskiej?

-To, że znajdziemy się w krytycznej sytuacji i przez pierwsze dwa, trzy lata pogorszy się sytuacja w Polsce jest niemal pewne i wszyscy o tym mówią. Ale trudności mobilizują do działania. Po pierwsze mamy szanse na znajdowaniu sojuszników w samej UE przeciwko zbyt dużej dominacji politycznej i gospodarczej niemiecko – francuskiej. Możemy szukać sojuszników takich jak Wielka Brytania, Kraje Bałtyckie, Hiszpania, Dania, Holandia i do pewnego stopnia Włochy. Możemy wraz z tymi państwami tworzyć pewnego rodzaju grupy nacisków w ramach Unii chroniące nas przed częścią zagrożeń. W jeszcze innych układach możemy szukać sojuszników w Wielkiej Brytanii i Hiszpanii dla utrzymania silniejszej obecności USA w Europie co jest dla nas szczególnie ważne.

Na szczęście nie jest jeszcze tak, że UE jest całkowicie tworem ponadpaństowym zdominowanym przez biurokrację dwóch najsilniejszych państw czyli Francji i Niemiec. Gdyby tak było, to byłaby to katastrofa z punktu widzenia Polski bo nie mielibyśmy żadnej możliwości obrony przed naciskami takiego superpaństwa. Tak na szczęście jeszcze nie jest, choć Europa niewątpliwie zmierza w tym kierunku.

Rozmawiał: Wojciech T. Mleczko

Posprzątać Śmieci

Rozmawiał: Wojciech T. Mleczko

Kraków - Miasto Marzeń i Widziadeł (Wyspiański)